Anishinaabemowin (язык оджибве)

Все на ЛФ осталось. Но... "Языки Америки" есть, а оджибве нет. Непорядок ?

Хочу поделиться, как с ним знакомился. Вообще, думаю, что перво-наперво нужно понять, как язык работает. Моя наставница и помощница в оджибве, Вешки, вела сайт, где в кратко изложенной грамматике все хорошо разъяснила. Но сайт тот появился в бозе, увы. Поэтому кратенько хотелось бы изложить то же самое.
Что, на мой взгляд, следует усвоить для первого знакомства с любым алгонкинским языком, оджибве не исключение:
1. Основа основ: глагол. Нужно понять, что глаголы бывают одушевленные, которые работают с одушевленными предметами и неодушевленные, которые работают с неодушевленными предметами. А также переходными и непереходными.  Непереходные описывают действия, совершаемые субъектом. Переходные - действия,  совершаемые субъектом в отношении объекта.  И самое сложное для неалгонкина (для меня по крайней мере было так): прилагательных в оджибве нет. Роль прилагательных выполняют глаголы. Это надо принять раз и навсегда Для себя я придумал такое: "она красивая"="она является красивой" Прилагательное заменено глаголом. Дальше все просто.
1.1. Непереходные одушевленные глаголы, VAI. Описывают действия, совершаемые одушевленными субъектами. Людьми, животными, птицами... камнями, деревьями... Не удивляйтесь, вы с оджибве! "Человек поёт", "кошка спит", "дерево кривое (дерево является кривым)", "камень жёлтый (камень является желтым)".
1.2. Непереходные неодушевленные глаголы, VII.
Все то же самое, но субъекты неодушевленные. "Дом кривой (является кривым)", "лодка жёлтая  (является желтой)", "портянки сохнут".
1.3. Переходные одушевленные глаголы, VTA.
Описывают действия субъекта в отношении одушевленного объекта. "Я вижу бизона", "они ловят зайцев", "ты любишь кошек".
1.4. Переходные неодушевленные глаголы, VTI.
То же в отношении неодушевленного объекта. "Я вижу лопату", "они таскают бревна" и т.д.

2. Склонение глаголов.
Оджибве - очень конкретный язык. Он чётко определяет, кто что с чем делает. Глаголы в оджибве бывают 1,2,3 лица плюс обвиатив.  1 лицо  во множественном числе бывает "мы = я и ты (вы)" и "мы = я, ты (вы) и они". Склонение глаголов осуществляется при помощи префиксов и суффиксов. И их много... Оджибве потому и занесён в книгу Гиннеса в числе 10 самых сложных языков мира, склонений глаголов в нем что-то  более 3000. Но для первого знакомства столько не надо.

На первом этапе знакомства с оджибве достаточно усвоить только это. И научиться определять, когда какой глагол использовать. Как только разобрались и запомнили, что прилагательное  у оджибвеев - тоже глагол, можно лезть в таблицу склонений, коих инет выдаёт много по запросу "Ojibwe verb paradigms", например на сайте Рэнда Валентайна (ojibwegrammar.langsci.wisc.edu/Grammar/GrammarTOC.html#Paradigms ) и в словарь (например ojibwe.lib.umn.edu/ ). Разумеется, https:// еще поставить. И вперёд,  говорить первые фразы на оджибве. Пока только в настоящем времени.

многие пункты в таком кратком описании напоминают язык палау, однако, окунувшись, я понял, насколько это разные языки. в общем, ждем примеров

И самое сложное для неалгонкина (для меня по крайней мере было так): прилагательных в оджибве нет. Роль прилагательных выполняют глаголы. Это надо принять раз и навсегда Для себя я придумал такое: "она красивая"="она является красивой" Прилагательное заменено глаголом. пишет:

Такая же фишка есть и в корейском. Я легко освоил. А вот все эти навороты с одушевленными/неодушевленными/переходными/непереходными... Впрочем, нет, самое сложное - это какое-то наклонение. Вы мне объясняли, но я забыл. Все, начисто.

Damaskin пишет:
А вот все эти навороты с одушевленными/неодушевленными/переходными/непереходными...

при кажущейся избыточности этих наворотов, мне в палау их очень не хватает.

smith_372 пишет:многие пункты в таком кратком описании напоминают язык палау, однако, окунувшись, я понял, насколько это разные языки. в общем, ждем примеров

Блин! Я ещё и с палау знаком?! ??
Я ж про себя писал. Про свой персональный опыт. Мне кажется, что информация должна выдаваться минимальными дозами. Только та, которая нужна в данный момент. Для начала знакомства с оджибве (по-моему) достаточно сказать "я вижу бизона" и "я вижу ложку". Niwaabamaa biizhiki. Niwaabandaan emikwaan.
Зная самые верха про глаголы и имея под рукой парадигмы и словарь, можно рассказать: "Vadim nindizhinikaaz. Karelia nindonjibaa. Aabawaa omaa. Niwaabamaag ikwewag. Miikawaadiziwag ikwewag"... (Меня зовут Вадим. Я из Карелии. Тут тепло. Я вижу женщин. Женщины красивые). Например. Да, так никто говорить не будет. Но это уже осмысленные, легко запоминаемые построения. На которые дальше можно будет наворачивать дополнения, уточнения, персонажей и их действия. Скелет. И понимание, как работает язык.
По-моему...

А кто такие палау? ?

Наманджигабо пишет:
А кто такие палау? ?

это один из полутора тысяч австронезийских языков. довольно нестандартный и навороченный на фоне своих родичей. когда-то я читал описание языков активного строя на вики - палау формально попадает под бОльшую часть пунктов, но там не было примеров. когда я стал вникать дальше в языки активного строя, понял, насколько это совсем другой мир. и сейчас, читая про оджибве, понимаю, что эта хитрая система глаголов имеет свои плюсы, она неслучайна и неизбыточна.

smith_372 пишет:... эта хитрая система глаголов имеет свои плюсы, она неслучайна и неизбыточна.

Может быть... Точность она обеспечивает.

Miikawaadiziwag пишет:

Кажется, -wag это показатель множественного числа.
Ну вот и слово нашел в словаре: miikawaadizi - s/he is handsome, is beautiful
https://ojibwe.lib.umn.edu/main-entry/miikawaadizi-vai

Damaskin пишет:

Кажется, -wag это показатель множественного числа.
Ну вот и слово нашел в словаре: miikawaadizi - s/he is handsome, is beautiful

-wag - один из показателей (суффиксов) множественного числа у одушевленных существительных и суффикс множественного числа третьего лица глаголов VAI независимого строя

Наманджигабо пишет:

Damaskin пишет:

Кажется, -wag это показатель множественного числа.
Ну вот и слово нашел в словаре: miikawaadizi - s/he is handsome, is beautiful

-wag - один из показателей (суффиксов) множественного числа у одушевленных существительных и суффикс множественного числа третьего лица глаголов VAI независимого строя

То есть отличить глагол от существительного так просто не удастся.

Damaskin пишет:

Наманджигабо пишет:

Damaskin пишет:

Кажется, -wag это показатель множественного числа.
Ну вот и слово нашел в словаре: miikawaadizi - s/he is handsome, is beautiful

-wag - один из показателей (суффиксов) множественного числа у одушевленных существительных и суффикс множественного числа третьего лица глаголов VAI независимого строя

То есть отличить глагол от существительного так просто не удастся.

Та влегкую! Никогда существительное не оканчивается на -(i)zi

Наманджигабо пишет:
Зная самые верха про глаголы и имея под рукой парадигмы и словарь, можно рассказать: "Vadim nindizhinikaaz. Karelia nindonjibaa. Aabawaa omaa. Niwaabamaag ikwewag. Miikawaadiziwag ikwewag"... (Меня зовут Вадим. Я из Карелии.  Тут тепло. Я вижу женщин. Женщины красивые). Например.  Да, так никто говорить не будет.  Но это уже осмысленные, легко запоминаемые построения.

то есть, носитель эти высказывания поймет, но сам выразит то же самое иначе? интересно, в чем отличия между этими конструкциями и реальной оджибвейской речью?

Наманджигабо пишет:

Та влегкую! Никогда существительное не оканчивается на -(i)zi

А, вот оно что...

smith_372 пишет:

Наманджигабо пишет:
Зная самые верха про глаголы и имея под рукой парадигмы и словарь, можно рассказать: "Vadim nindizhinikaaz. Karelia nindonjibaa. Aabawaa omaa. Niwaabamaag ikwewag. Miikawaadiziwag ikwewag"... (Меня зовут Вадим. Я из Карелии.  Тут тепло. Я вижу женщин. Женщины красивые). Например.  Да, так никто говорить не будет.  Но это уже осмысленные, легко запоминаемые построения.

то есть, носитель эти высказывания поймет, но сам выразит то же самое иначе? интересно, в чем отличия между этими конструкциями и реальной оджибвейской речью?

Да, как по-настоящему сказать "Меня зовут так-то, я оттуда-то"?

smith_372 пишет:

Наманджигабо пишет:
Зная самые верха про глаголы и имея под рукой парадигмы и словарь, можно рассказать: "Vadim nindizhinikaaz. Karelia nindonjibaa. Aabawaa omaa. Niwaabamaag ikwewag. Miikawaadiziwag ikwewag"... (Меня зовут Вадим. Я из Карелии.  Тут тепло. Я вижу женщин. Женщины красивые). Например.  Да, так никто говорить не будет.  Но это уже осмысленные, легко запоминаемые построения.

то есть, носитель эти высказывания поймет, но сам выразит то же самое иначе? интересно, в чем отличия между этими конструкциями и реальной оджибвейской речью?

Я про то, что обычно так сухо не говорят. Например: "Тут сегодня тепло. Я сейчас вижу двух женщин, идущих по дороге. Красивые женщины, блондинка и рыжая"

Damaskin пишет:
Да, как по-настоящему сказать "Меня зовут так-то, я оттуда-то"?

А это так, как я и сказал.

Я про то, что обычно так сухо не говорят. Например: "Тут сегодня тепло. Я сейчас вижу двух женщин, идущих по дороге. Красивые женщины, блондинка и рыжая" пишет:

При среднем знании языка можно и так изъясняться.

я одно время собирал некоторые журналы, издаваемые на разных языках, в т.ч. на языке блэкфут - на вид смотрится абсолютно непохоже на оджибве. но структура, мне кажется, отличается не сильно. не занимались им?

smith_372 пишет:я одно время собирал некоторые журналы, издаваемые на разных языках, в т.ч. на языке блэкфут - на вид смотрится абсолютно непохоже на оджибве. но структура, мне кажется, отличается не сильно. не занимались им?

Блэкфутом не занимался. Залезал немного в шайен. Тоже структура похожая. Алгонкины жеж )

Damaskin пишет:

При среднем знании языка можно и так изъясняться.

Можно. Но неинтересно

В самом начале - неизбежно. "Там на дороге - две красивые девушки - я сейчас видел". Как-то так.
А вообще может быть начнем с азов?

Так это азы и есть. Глагол. Мне кажется,  что звуки, ударения, порядок слов (тем более, что в оджибве он свободный, как в русском) - это вторично. Первичен механизм работы языка. Пока он не освоен, дальше двигаться толку мало. Старательно подчёркиваю, что это так на мой совсем непрофессиональный взгляд. Можно даже вообще не употреблять оджибвейских слов. "Там на дороге - две красивые девушки - я сейчас видел" - это уже не азы. Потому что если это говорить одной фразой, то нужно будет использовать локатив, глагол vta в независимой форме и глагол VAI в форме причастия.  "Niwaabamaag noongom niizh mааkawaadiziwaad ikwewag imaa miikanaang". "Я_вижу_их (vta, независимый) сейчас две они_которые_красивые (vai причастие) женщины там на_дороге (локатив)". Вот такое расписывание мне очень помогло.  
Я и сейчас помню совсем немного слов и совсем мало глагольных форм. Но я знаю, как разбирать оджибвейский текст при переводе (с какого места в предложении начинать перевод, что за чем переводить, признаки того, что главное, а что дополнения) и как строить фразу. Слова - в словаре, парадигмы - в таблицах.
Это нормально, конечно,  только в случае, когда нет цели знать язык на уровне, достаточном для устного общения. Для того, чтобы переписываться с оджибвеями в фейсбуке,  моего уровня хватает за глаза. По крайней мере они меня держат за знатока и иногда даже ставят в пример своей молодёжи Конечно, я с ними не лукавлю и честно признаюсь, что без словаря и таблиц я почти ничто.

Похоже, все упирается в синтаксис. Хотя мне сложно оценить необычность построения предложения в анишинабэмовин.

Наманджигабо пишет:

smith_372 пишет:я одно время собирал некоторые журналы, издаваемые на разных языках, в т.ч. на языке блэкфут - на вид смотрится абсолютно непохоже на оджибве. но структура, мне кажется, отличается не сильно. не занимались им?

Блэкфутом не занимался. Залезал немного в шайен.  Тоже структура похожая. Алгонкины жеж )

Да, во всех алгонкинских структура удивительно похожа, несмотря даже на кардинальные фонетические катаклизмы, как в шайенне и арапахо, и на большое количество неалгонкинской лексики, как в блэкфуте.
Правда, арапахо почему-то замутили себе гораздо большее количество глагольных личных постфиксов там, где у нормальны других алгонкинов префиксы.

Может быть в синтаксис. Мне сложно рассуждать лингвистическими терминами. В анашинабемовине необычного столько же, сколько и в других языках. Но в каждом языке есть основа, вокруг чего все крутится. Мне кажется, что в анишинабемовине это глагол. Пойми применение глагола, и все из необычного станет понятным. Я рассказал выше, какие есть глаголы. Из этого главное, что нужно усвоить, это то, что я "вижу" лопату, человека и просто вижу в смысле обладаю способностью видеть - это три формы глагола. Красивая лопата и красивая женщина - это две разных формы глагола.
Далее: времена.
Тут просто. Их четыре. Нет, пять... ) Но о пятом вообще потом.
1. Настоящее. Именно оно во всех таблицах и есть.
2. Прошедшее. Образуется префиксом gii- . Niwaabamaa ikwe - Я вижу женщину. Ningii-waabamaa ikwe - Я видел женщину.
3. Будущее. Образуется при помощи префикса ga- в первом и втором лице и префиксом da- в третьем лице. Ninga-izhaa - Я пойду; Giga-izhaa - Ты пойдешь; Da-izhaa - Он/а пойдёт.
4. Будущее желательное время. Выражает намерение. Образуется с помощью wii- во всех лицах. Niwii-izhaa - Я намерен пойти; Giwii-izhaa - Ты намерен пойти; Wii-izhaa - Он/а намерен/а пойти.

Вот так коротко и просто.

И чтобы с личными приставками сразу разобраться:
ni - перед w, n, m;

nin - перед d, g, j, z, zh;

nim - перед b;

nind - перед любой гласной;

gi- перед любой согласной;

gid- перед любой гласной.

Просто ради попробовать:
Что значит "Wii-makokaazo"? Глагол в словаре https://
ojibwe.lib.umn.edu/ есть