Восток или Запад

При разделении всемирной литературы на три основных части возник вопрос о принадлежности литератур некоторых стран.

Разумеется, Восток - условная категория, объединяющая ряд очень разных цивилизаций-метакультур: ныне мёртвую древнеегипетскую, не менее мёртвую месопотамскую, зороастрийскую, иудейскую, исламскую (с арабской культурной лексикой), индийскую (с санскритской культурной лексикой), буддийскую, в значительной степени сросшуюся с предыдущей дальневосточную (в странах, пользующихся китайской идеографической письменностью). В каждой великой традиции развивалась своя литература.

Истоки литературной традиции Запада, несомненно, в эпосе и мифах древних греков. Позднее, уже после христианизации Европы, древние сказания европейских народов, как скандинавская "Старшая Эдда" или карело-финская "Калевала" (древняя не по времени письменной фиксации, а по изображенному в песнях миру),  вошли составной частью в здание европейской культуры.

Россия по ряду причин развивалась отдельно от "латинского" Запада, и после некоторого культурного сближения с Европой в 18-нач. 20 вв. в советский период истории вновь пошла своим путём, создав особую цивилизацию - ни западную, ни восточную.

Балканы, как и современную Грецию, можно условно отнести к Западу, хотя в регионе также заметно присутствие исламской цивилизации (Босния, Албания и др.).

Но с культурами Грузии, Армении возникает трудность. Они и не западные, и не восточные. Они христианские.
Да и сам Новый Завет, хоть и написан по-гречески, но продолжает религиозную традицию древних евреев (а Ветхий Завет, например, в советской Библиотеке всемирной литературы отнесён к литературе Древнего Востока).






.

Но с культурами Грузии, Армении возникает трудность. Они и не западные, и не восточные. Они христианские. пишет:

Византийские. )

Но разделение на Восток и Запад весьма условно. Та же Византия куда относится?
Христианство - тоже, увы, не критерий. Иначе нам и эфиопскую культуру придется отнести к числу западных. И филиппинскую.

Damaskin пишет:
Но разделение на Восток и Запад весьма условно. Та же Византия куда относится?

Византия (и близкие ей средневековые Болгария, Сербия, Грузия, да и Русь вместе с ними) - отдельная православная метакультура - отличная и от восточных, и от латинской западной. В некотором отношении Россия унаследовала её место, как Иван Третий - Софью Палеологиню и византийского орла (и создав концепцию Третьего Рима).

С Арменией сложнее. Самостоятельное вероисповедание отделяло армян от православного мира. Но развить свою великую, влиятельную цивилизацию у них не было ресурсов. Так же и с христианской Эфиопией.

Но вообще, конечно, говорить о границах Запада и Востока можно лишь приближённо. С другой стороны, очевидно, что народы Западной Европы образуют метакультурную целостность (до 16 века все они признавали авторитет Римского первосвященника и культивировали латинскую учёность, что отразилось и в языках).

Я в своё время, когда в форумном разговоре с товарищами прозвучало что-то вроде "ну да, восточная музыка - она вообще (что-то там)", несколько прифигел и некоторое время думал, как бы сказать, что никакой общности под названием "восточная музыка" не существует, что это искусственное понятие чисто по принципу исключения - всё что не европейская, то, значит, "восточная"

Toman пишет:никакой общности под названием "восточная музыка" не существует, что это искусственное понятие чисто по принципу исключения - всё что не европейская, то, значит, "восточная"

Строго говоря, так оно и есть. Деление на "Восток и Запад" - не более, чем западноевропейское выделение себя из остального мира. По сути это старое доброе "мы и варвары", причем под "варварами" понимаются и высокоразвитые цивилизации, на которые отчасти смотрят снизу вверх, и совсем дикие племена.

Toman пишет:Я в своё время, когда в форумном разговоре с товарищами прозвучало что-то вроде "ну да, восточная музыка - она вообще (что-то там)", несколько прифигел и некоторое время думал, как бы сказать, что никакой общности под названием "восточная музыка" не существует, что это искусственное понятие чисто по принципу исключения - всё что не европейская, то, значит, "восточная"

Гейша в сари танцует танец живота) Ужасная картина.

Toman пишет:Я в своё время, когда в форумном разговоре с товарищами прозвучало что-то вроде "ну да, восточная музыка - она вообще (что-то там)", несколько прифигел и некоторое время думал, как бы сказать, что никакой общности под названием "восточная музыка" не существует, что это искусственное понятие чисто по принципу исключения - всё что не европейская, то, значит, "восточная"

Ну, в полной мере не совсем так. Думаю, выделяют и латиноамериканскую музыку, которую не относят к восточной.

Однако в целом ты, возможно, и прав, мне тут трудно судить. Я знаю, что есть образ "восточной музыки", и я ему подчинен тоже в определенной степени, но охотно верю, что он оторван от реальности. Тут надо было бы обсудить, по каким основным признакам обычно музыку относят к "восточной". Таковые, как я понимаю, все-таки есть.

From_Odessa пишет:

Toman пишет:Я в своё время, когда в форумном разговоре с товарищами прозвучало что-то вроде "ну да, восточная музыка - она вообще (что-то там)", несколько прифигел и некоторое время думал, как бы сказать, что никакой общности под названием "восточная музыка" не существует, что это искусственное понятие чисто по принципу исключения - всё что не европейская, то, значит, "восточная"

Ну, в полной мере не совсем так. Думаю, выделяют и латиноамериканскую музыку, которую не относят к восточной.

Добро пожаловать!
Для меня латиноамериканская музыка - часть западной. Есть ирландская, есть итальянская, есть латиноамериканская...
Встречал деление на Старый свет и Новый (помимо Востока и Запада), но это, скорее, относится к культурам коренных жителей Америки (Австралии, Океании).

Я плохо себе представляю, в чем русская литература менее западная, чем, скажем, польская.

Hellerick пишет:Я плохо себе представляю, в чем русская литература менее западная, чем, скажем, польская.

Да, вот это утверждение

в советский период истории вновь пошла своим путём, создав особую цивилизацию - ни западную, ни восточную. пишет:

мне кажется спорным. Советская литература (и искусство в целом) развивалась под влиянием западной культуры в той же степени, что и русская литература 19 века.

А сам Запад считает русскую (и особенно советскую) литературу западной?
Насчет польской в этом отношении меньше сомнений.

Мечтатель пишет:А сам Запад считает русскую (и особенно советскую) литературу западной?
Насчет польской в этом отношении меньше сомнений.

Если во Франции русский язык на востфаке изучают...

Но влияние восточной литературы на русскую невелико (да и мода на Восток пришла с Запада, когда в эпоху романтизма все стали увлекаться кто Турцией, кто мусульманской Испанией, кто Индией...).
А что специфического в советской литературе, кроме некоторых реалий? Но реалии - не показатель, в США они одни, в Германии - уже другие.

Когда-то участвовал на одном французском форуме духовных людей. И решил немного добавить там русского элемента: написал и выложил картинки, видео о Рерихе и Врубеле. Оказалось, что не знают ни того, ни другого. Россия для них далёкий и экзотический край - и советская, и несоветская. Другая цивилизация, словом.

From_Odessa пишет: Думаю, выделяют и латиноамериканскую музыку, которую не относят к восточной.

Тут штука в том, что её, латиноамериканскую музыку, нет резона исключать из "европейской". Как и североамериканскую, впрочем - ведь очень многие стили привычной нам музыки родом из США. Но мы эти стили не отделяем как-то жёстко от европейской музыки. Тут же дело не в географии происхождения в узком смысле слова.

From_Odessa пишет:
Я знаю, что есть образ "восточной музыки", и я ему подчинен тоже в определенной степени, но охотно верю, что он оторван от реальности. Тут надо было бы обсудить, по каким основным признакам обычно музыку относят к "восточной". Таковые, как я понимаю, все-таки есть.

Например, как самое простое, звуковысотная/ладовая/ладотональная система. Впрочем, для этого имеет смысл открыть отдельную тему в соответствующем разделе.

Но если кратко (и, заранее предупреждаю, наверняка сейчас мощно накосячу с терминологией, т.к. с официальной правильной музыковедческой терминологией, мягко говоря, не очень знаком, и пишу как попало), для европейской музыки характерна диатоническая звуковысотная система (привычные нам те самые 7 нот) с некоторым (иногда и нулевым) количеством альтераций и/или модуляций с использованием нескольких нот соседней тональности, продолжающих ту же диатоническую систему. В ладотональном отношении классическая/современная и часть народной музыки используют принцип аккордовой гармонии на базе в первую очередь мажорных и минорных аккордов (хотя расширяется и до более сложных), установленных в соответствие каждой ступени и тональности на основе главных ступеней тоника(I)-субдоминанта(IV)-доминанта(V) - а в части старинной и части народной музыки (более архаичной) вместо этого чисто мелодический принцип (в виде одноголосия или многоголосия) на базе самых разных существующих диатонических ладов.

А то, что в это не вписывается, в большинстве случаев относят к "восточной" музыке. Ну разве что кроме кельтской, про которую даже когда она использует пентатонику (что, в общем, далеко не всегда), вроде как помнят, что это ж вроде Европа, ну и с кантри в пентатонических случаях тоже (ну, выходцы из Европы изначально). А в большинстве остальных случаев пентатоника - значит, сразу "Восток". Или, наоборот, системы более сложные, чем диатоника или чем 12-равномерное деление октавы - "Восток" (хотя сами эти системы бывают совершенно разные, и образы их совершенно разные, общее только то, что знакомый с европейской музыкальной традицией человек вряд ли сможет правильно спеть такое, например).

Мечтатель пишет:Когда-то участвовал на одном французском форуме духовных людей. И решил немного добавить там русского элемента: написал и выложил картинки, видео о Рерихе и Врубеле. Оказалось, что не знают ни того, ни другого. Россия для них далёкий и экзотический край - и советская, и несоветская. Другая цивилизация, словом.

Это не показатель. Они, может быть, и каких-нибудь португальских или норвежских художников не знают.

Damaskin пишет:

Мечтатель пишет:Когда-то участвовал на одном французском форуме духовных людей. И решил немного добавить там русского элемента: написал и выложил картинки, видео о Рерихе и Врубеле. Оказалось, что не знают ни того, ни другого. Россия для них далёкий и экзотический край - и советская, и несоветская. Другая цивилизация, словом.

Это не показатель. Они, может быть, и каких-нибудь португальских или норвежских художников не знают.

Там были люди, увлекающиеся эзотерикой и т. п. Ладно Врубель, но даже мимо Рериха прошли (у нас его так или иначе знают все духовные искатели, по крайней мере что-то слышали).

Мечтатель пишет:

Там были люди, увлекающиеся эзотерикой и т. п. Ладно Врубель, но даже мимо Рериха прошли (у нас его так или иначе знают все духовные искатели, по крайней мере что-то слышали).

На мой взгляд, это свидетельствует о том, что французы плохо знают русскую культуру. Но из этого не следует, что русская культура относится к Востоку. Будду-то на этом форуме наверняка знали. Но из этого не следует, что буддизм - западное учение.

А никто и не относит русскую культуру к Востоку.
Русскую литературу я выделил отдельно. Она достаточно велика и разнообразна, и в то же время цивилизационно не относится ни к восточным культурам, ни к Западу (ядром которого являются страны Западной Европы и Северной Америки).

Мечтатель пишет:А никто и не относит русскую культуру к Востоку.
Русскую литературу я выделил отдельно. Она достаточно велика и разнообразна, и в то же время цивилизационно не относится ни к восточным культурам, ни к Западу (ядром которого являются страны Западной Европы и Северной Америки).

Какие основания отделять русскую литературу от западной? Только субъективные - она наша, мы ее воспринимаем непосредственно, на родном языке. Были бы мы французами - выделили бы французскую литературу из западной.

Есть более глубокие причины - не только языковые, но и исторические, цивилизационные (в начале этого обсуждения о них упоминалось).
Запад - это прежде всего страны романо-германской Европы, в историческом прошлом объединённые Римско-католической церковью и латинской книжностью. Русь (позднее Россия) туда не входила.