О китайском языке

Нахожу китайский язык чрезвычайно трудным для изучения.
Почему?
Во-первых, письменность.
Письменных знаков очень много, их тысячи. Попробуй запомни.
На письме отсутствуют пробелы между словами. Попробуй догадайся, как расчленить фразу.
Письменный знак не передаёт произношение. Попробуй вспомни, как звучит выраженный знаком слог и с каким тоном.

Во-вторых, фонетика.
Много чуждых звуков, и, главное, фонематичные тоны.

Китайская грамматика, говорят, проста, но это не вытягивает.

Такое ощущение, что вы очень хотите изучить китайский, но никак не можете решиться

Да нет, китайский мне пока учить незачем. Разбирал сегодня книги, среди которых было много по китайскому (вкл. изданные в КНР большие словари).

Язык великой культуры, однако.

Китайский - в аспекте письменности уникальный язык, и наиболее трудный (по названным выше причинам).
Аналогов нет. Корейский и вьетнамский переведены на фонографические системы письма. В японском смешанная система (но общее количество "иероглифов" значительно меньше, чем в китайском).

Я так и не решил для себя, что сложнее - санскрит или древнекитайский

Damaskin пишет:что сложнее - санскрит или древнекитайский

Фонетика древнекитайского реконструируется с большей или меньшей вероятностью: логограммы не передают звучание. Можно, конечно, читать тексты, озвучивая иероглифы по-современному (т. е. так, как принято в пекинском диалекте северокитайского языка), но это условность (авторы оригинальных древнекитайских текстов произносили слова по-другому).

Санскрит в некотором роде противоположность китайскому: очень сложная грамматика, но письменность чисто фонографическая (и там применялось много графических систем, они инструментальны и лишены сакрального значения).

Классический санскрит во многом сближается с древнекитайским. Окончания отбрасываются, почти все выражается сочетанием корней. Только что иероглифов нет. Но их отстутствие компенсируется богатством синонимов )

從語法單位來說，詞比語素大（語素含有語意，但不一定能獨立運用），而又比詞組小（又稱短語，由詞構成）。

Чтобы прочитать вслух любой текст, нужно помнить звучание каждого слога, выраженного отдельным письменным знаком (а это значит, помнить и тон. В современном государственном языке четыре тона, в региональных вариантах китайского может быть больше).
Чтобы понять смысл текста, нужно помнить значение знаков и уметь разделить текст без пробелов на составные части.
В общем, чрезвычайно трудно. По сравнению с другими языками.

Мечтатель пишет:Нахожу китайский язык чрезвычайно трудным для изучения.
Почему?
Во-первых, письменность.
Письменных знаков очень много, их тысячи. Попробуй запомни.
.

Ну, запомнить-то при желании и наличии интереса можно. Моя проблема при изучении японского, помню, была в том, что у меня был интерес к словам, но не было никакого интереса к иероглифам. Они в моём восприятии упорно оставались скучными, занудными и до некоторой степени дурацкими картинками, хоть кол на лбу теши. По долгу службы я с удовольствием изучал слова, да и обе азбуки тоже; иероглифы же я изучал исключительно по долгу службы, скрепя сердце; занятие переводами технических статей вызывало во мне обильное потение лба, затрату большого количества времени и ещё больше усугубляло неприязнь. В итоге, как только долг службы волей судьбы пресёкся, я больше никогда не возвращался к японскому именно из-за иероглифов.
То же с китайским. Я когда-то купил словарь, и мне кто-то на время дал учебник (интернета тогда не было), и я с интересом и удовольствием ознакомился со всем, что не касается письменности. Когда же дело дошло до неё, интерес к китайскому быстро угас и больше никогда не появлялся. Как-то долго сидел над переводом письма китайских детей, присланного моей сестре, перевёл несколько строчек, но надоело страшно, бросил.
Со всем остальным я бы при необходимости справился, хотя тоны и вызывают во мне некоторую лёгкую неприязнь.
Что интересно, в детстве у меня интерес к иероглифам был: в каком-то детском журнале было изображено небольшое рукописное письмо с переводом, я легко и с удовольствием выучил и научился писать всё, в чём сумел разобраться, но к студенческому возрасту этот интерес почему-то испарился начисто.
А в общем-то согласен, китайский для европейца гораздо труднее многих языков.

В японском "иероглифов"-кандзи всё-таки намного меньше (в современном японском применяется всего около двух тысяч, а в китайском даже для чтения газеты нужно знать тысяч пять).
И в японском письме очень помогает кана. Легче понять, что к чему синтаксически относится. А китайский текст идёт сплошной полосой.

字母（じぼ、英語: letter）とは、アルファベット表記における書記素である。アブジャド、アブギダでもあらわれる。字母は文字と一致する場合もあるが、文字体系、言語、民族によっては、文字より小さい単位を字母とみなす場合もあり、補助的な記号（ダイアクリティカルマークなど）を字母に含めない場合もある

字母是字母系統中的字位，用獨立子音和母音來構成字詞的書寫系統，是書寫時最基本的單位。
(Вижу отдельные знакомые элементы: 是 (ши) - связка, 的 (дэ) - определение, 和 (хэ) - союз "и"... Тоны не помню. В целом это какой-то ужас - помнить и форму знаков, и значение, и звучание.)

Ну и японская фонетика гораздо проще.

Давно думал, что к китайскому языку рано или поздно придется прийти, но не знал как к этой глыбе подобраться.

Моя цель — лишь в какой-то мере уметь пассивно ориентироваться в письменном языке (и уметь связывать/оценивать адекватность машиноперевода с оригиналом). Но знать иероглифы лишь как абстрактный графический язык едва ли возможно. Языку требуется и произношение.

Пиньинь и палладий крайне контринтуитивны. Зациклившись на них, вероятно, получится условный китайский язык, слабо связанный с настоящим.

При изучении языка лишь по письменным материалам, по всей видимости, в голове не останется никакой информации о тонах.

Из чего я прихожу к выводу, что начинать надо с обширного устного материала. Где его взять?

Пошел на Ютюб, скачал передачи Дмитрия Петрова с уроками китайского. Знаю, что лингвисты его не любят, но я подумал, там же должны говорить много китайских слов — глядишь, это даст мне какой-то фонетический фундамент.

Увы, Петров говорит на какой-то помеси из пиньиня, палладия и реального произношения. Тона у него неестественно преувеличены (что, может быть, в учебном процессе допустимо). Никакой попытки объяснить китайскую фонетику он не делает. Ученики перенимают условную китайскую фонетику, которую потом худо-бедно поправляет приглашаемая в конце каждого выпуска китаянка.

В экранных текстах я иногда обнаруживаю ошибки, например, пропущенные слова. Употребляемые Петровым тона иногда не соответствуют тем, которые знает Гуглопереводчик и Викисловарь.

В любом случае, продолжаю смотреть. Выписываю все употребляемые участниками передачи фразы, состаляю словарь. Все тексты перевожу в иероглифы. Вслушиваюсь в произношение этих же фраз Гуглопереводчиком. Просмотр одной передачи занимает примерно втрое больше времени, чем она длится.

В принципе, какое-то понимание приходит.

汉语 /hànyǔ/ -- "китайский язык"
韩语 /hányǔ/ -- "корейский язык"

А теперь попробуйте их различить на слух в Гуглопереводчике. Кошмар, однако.

Из чего я прихожу к выводу, что начинать надо с обширного устного материала. Где его взять? пишет:

Я бы на Duolingo пошел. Хотя не знаю, можно ли самостоятельно поставить тона...

Hellerick пишет:При изучении языка лишь по письменным материалам, по всей видимости, в голове не останется никакой информации о тонах.

Для работы с письменными текстами тоны - избыточная, неактуальная информация. Мозг со временем избавляется от ненужного.
С другой стороны, нужно как-то озвучивать письменные знаки, по меньшей мере про себя.
Как с этим 是 (упоминал чуть ранее): помню, что "ши" (на самом деле там специфический, трудновоспроизводимый китайский слог), а какой тон - то ли восходящий, то ли нисходящий - уже стёрлось (а это одно из самых частотных слов, что уж говорить о других). Нужна практика слушания и говорения, чтобы информация о тонах была всегда актуальной.

У этого Петрова 不 /bu/ постоянно тон меняет: то второй, то четвертый.
Это он какие-то правила тонических сандхи, или он просто не помнит?

Hellerick пишет:У этого Петрова 不 /bu/ постоянно тон меняет: то второй, то четвертый.
Это он какие-то правила тонических сандхи, или он просто не помнит?

Перед слогом в четвёртом тоне 不 читается во втором тоне (в книжке написано).
А вообще там четвёртый тон.

помню, что "ши" (на самом деле там специфический, трудновоспроизводимый китайский слог) пишет:

Ничего там нет специфического и трудновоспроизводимого. Меньше слушайте лингвистов.

Если нет необходимости говорить и понимать на слух, запоминаете, что 是 произносится как "ши", и все. А про тона можно спокойно забыть.

Трудновоспроизводимый звук -- это /she/.
Я как-то и не преполагал, что в /shi/ есть что-то затруднительное.

В учебнике Хуан Шуин и Задоенко описана "особая финаль"
(на стр. 77)
http://abhidharma.ru/A/Raznoe/Yaz/Kit/0002.pdf

"В отличие от обычных гласных произносится с согласным призвуком"
Предупреждают об ошибках в воспроизведении.

По моим воспоминаниям, в какой-то системе романизации китайского эта особая финаль вообще не обозначается. Просто пишут "Sh" как будто это целый слог, и всё.

我不是每天去饭店
Wǒ bùshì měitiān qù fàndiàn
Я не хожу каждый день по ресторанам

Можете объяснить, по какой логике здесь 是 /shì/ используется?